"Час" (Рига)
No. 287 (1618)  09.12.2002
 Александр ГАРРОС, Алексей ЕВДОКИМОВ
 Татьяна Толстая. Отличница школы злословия

С Татьяной Толстой, автором романа "Кысь", нескольких сборников
рассказов и множества отличных эссе, ярким персонажем
литературной и общественной русской жизни, - интересно. Ее
интересно читать, а также слушать, а также - задавать ей
вопросы. Поэтому когда Татьяна Никитична обнаружилась в Риге -
почти инкогнито, почти без предупреждения, хотя на самом деле по
приглашению нашего Союза писателей, - "Час" немедля напросился
на интервью.

Писать беллетристику Толстая, внучка по одной линии - "красного
графа" Алексея Толстого, по другой - великого переводчика
Лозинского, - начала в 83-м, в свои 32. И за два без малого
десятилетия вдумчиво набрала компактный, но чрезвычайно
увесистый - ни одной лишней вещи, и каждая - ручной тщательной
выделки! - багаж.

Есть в этом багаже прихотливо и точно вытканные рассказы. Есть
роман "Кысь". Изощренная и вкусная лингвистическая как бы
антиутопия, в которой никакая, конечно, не радиация (хотя начата
была книга в чернобыльском 86-м, и действие разворачивается
после некоего Взрыва), но язык, рабочее тело культуры - для
людей, а люди - для языка становятся (взаимно) мутагенным
фактором. "Кысь" вышла в 2000-м; получается, писалась с
перерывами 14 лет.

Роман мало того что нашумел, так еще и неожиданно (в том числе
для автора) выбился в бестселлеры: по итогам 2001-го в прессе
фигурировала неслабая тиражная цифра в 70 000, сейчас, надо
думать, она возросла еще. И хотя первый и единственный пока
роман Татьяны Никитичны обошли литературными регалиями, именно
он стал, видимо, последним камешком на весах
ЛогоВАЗо-березовской премии "Триумф"; 50 000 у. е., однако.

Ну а кроме belle lettre в багаже Толстой - эссеистика дробь
публицистика. Виртуозная совершенно. Веселая и злая, безупречно
притом внутренне логичная, убойно-меткая - а чего еще ждать от
писателя с инициалами ТТ?

"Не хочу становиться ведущей!"

С недавних пор ТТ еще и телеперсона: в программе "Школа
злословия" на канале "Культура" они вдвоем с подругой - критиком
Дуней Смирновой азартно препарируют перспективных героев-гостей
(от Александра Проханова до Ренаты Литвиновой).

- Телевидением вы раньше вообще не занимались?

- Нет, это первый опыт. Причем я совершенно не хочу ни
связывать всю жизнь с ТВ, ни считать себя ведущей. Есть такая
работа - ведущий, но я совершенно не собираюсь им становиться! Я
вижу по реакции многих людей, что им не нравится наша программа.
Телекритики часто требуют от меня и от моей подруги и коллеги,
чтобы мы были - ведущие. Хрен им! Мы не ведущие, мы равные
партнеры приглашенных. От нас хотят, чтобы мы вели себя скромно,
тихо, незаметно и как полагается. А мы не хотим, как полагается.

- Ну да, есть такое страшное слово - ФОРМАТ. Стандарт, в
который нужно умещаться. Но ведь "Школа злословия", наверное,
изначально задумывалась, как программа принципиально
"неформатная"?

- Да. Вы же видите, во что формат вырождается! Выходит скучища,
которую нельзя вынести. Невыносима, например,
запрограммированность ведущих на то, чтобы задать ряд вопросов и
от них не дай бог отклониться - а сам собеседник им не
интересен. У нас - совершенно другой принцип. А мы -
действительно хотим что-то узнать о человеке. Каждого мы
рассматриваем отдельно. Читаем все доступные материалы о нем.
Пытаемся определить, в чем его главная тема, о чем его песенка.
И попробовать разобраться в эфире, где у него маска, а где -
настоящее. Гость может даться или не даться, может обманывать,
уходить...

- Как, кстати, реагируют гости на ваш подход?

- Многие боятся. Но тем интересней. Они боятся - но тем больше
проявляют мужества, чтобы, боясь, прийти в студию.

...а художник Шилов - сбежал

- Гости у вас уже перебывали самые разные - от вице-спикера
Думы Любови Слиски до вашего собрата по "неформатному" ТВ
Александра Гордона. С кем было интересней всего?

- Неожиданно интересно было, например, с Галиной Вишневской.
Потому что она оказалась не такой, как мы ее представляли по
всем прежним интервью. Гораздо более крупной и глубокой
личностью, чем даже кажется.

Интересно и странно было с Ренатой Литвиновой. Потому что
она... вообще не человек, она как бы из водяного мира существо.
Русалка. Она на все вещи жизни реагирует очень нестандартно.

Интересно было говорить с Прохановым. Потому что он, будучи
исключительно бездарным писателем, - при этом носитель некоего
таланта. Он противный, но талантливый. Он безвкусен, начисто не
умеет строить драматургию, никакого текста и сюжета, он умеет
только злобно-пророчески поносить... но это талант. Кроме того,
он умный. Что было неприятно. Но интересно. Одно дело - разговор
с дураком, не буду называть имен... Были у нас и дураки.
Проханов же совсем не дурак и очень ловкий спорщик. В каком-то
смысле - крупное животное. Хотя писатель нулевой и человек
неприятный. Но это - интересно. Приятных нам не надо.

Интересно было с Генри Резником, крупнейшим адвокатом, -
программу покажут в январе. Мы его загнали в угол, мы у него
процесс выиграли - и он это сам признал!

Интересно разговаривать с ложными художниками. Вот у нас был
Глазунов, Никас Сафронов, был у нас Шилов... Впрочем, не буду о
нем говорить, потому что он не был еще показан. Он сбежал.

- А Глазунова раскачать удалось?

- Нет. Мы просто заставили его выплеснуть все то, что в нем
есть. Он, такое ощущение, не понимает, что ему говорят. Если бы
можно было показывать исходник - как реально задаются вопросы и
как он на них отвечает - создалось бы ощущение схождения с ума.
Дуня Смирнова ему один вопрос задавала буквально восемнадцать
раз - а он все никак не мог ответить. Он сам не слышит,
насколько ужасные вещи говорит. Этот его упертый монархизм,
обожание царей, султанов - лишь бы они ими числились: президент,
король, султан... Брунейский султан? Замечательно, он и
брунейского султана обожать готов... Впрочем, примерно так же,
но ловчей, работает Никас Сафронов.

- Ну да, он не только монархов - он и президентов охотно
обожает...

- И даже администрацию. Глазунов, как более пышный павлин,
любит, чтобы был царь-король. А этому сгодится вице-мэр, ничего,
он не гордый. Но никак не меньше вице-мэра.

- А с кем сложнее общаться - с мужчинами или с женщинами?

- У нас мало женщин было. Пока нет статистики. Но, пожалуй, с
мужчинами интересней. Просто в силу того, что они в нас видят
другие существа. Выходит... конфликтнее.

Как ТТ позвали поедать червей

- Наиболее модное и рейтинговое на российском ТВ в последние
сезоны, наверное, "риэлити-шоу". "Последний герой", "За
стеклом"... Вы "застеколье" однажды вроде бы "развращением
малолетних" назвали?

- Я эти программы действительно терпеть не могу - и не смотрю.
Полтора раза смотрела "За стеклом". Ужасно, глупо, бессмысленно.
Нет, я, конечно, понимаю: тем, кто сидит в глухой деревне, где
волки воют и медведи бродят, нужно развлечение. Но почему такое
низменное?

Кстати. Меня приглашали участвовать в "Последнем герое".
Искали, как они говорят, известных личностей. Я была на самом
деле возмущена невероятно: они полагают, что я на потеху публике
буду скакать по островам и есть червей?!

- Однако ж рейтинг у всех этих поеданий червей и впрямь
высочайший.

- Если голую жопу показывать, зритель вообще безотрывно сидел
бы! Такова уж особенность человека. Человек подчиняется закону
гравитации - нравственной и умственной. Вниз ему легче идти, чем
наверх: чтобы наверх - надо напрягаться, надо делать усилие. А
телевидение делает все, чтобы не делать усилия. Они в людях все
более и более низкие интеллектуальные слои отыскивают - на этом
основана индустрия развлечения и собирания денег.

Но если бы тем самым людям, что сидят и все это смотрят,
показали что-то интересное, обратили их внимание и удержали б
его хоть на минуту... Они бы смотрели другое. Многим из них
самим неприятно, что они так непритязательно развлекаются.

Умное не напрягает, если оно не занудное. Ум - не синоним
тяжкой работы. И дело даже не только в уме. Когда что-то -
например, фильм, - сделано хорошо, люди это просто чувствуют:
спиной, спинным мозгом. Отличают, отличают люди хорошее от
плохого!

Небо в туалетном бачке

- Татьяна Никитична, у нас вопрос, наверное, немного
неожиданный и не вполне корректный. Если бы Эдуарда Лимонова из
тюрьмы все-таки выпустили - вам передачу с ним сделать было бы
интересно?

- С Лимоновым? Наверное, нет. Его старые друзья, еще с
американских времен, говорят, что он очень сильно изменился. Что
стал сейчас монологистом.

- То, что Лимонов сидит, вам частью некоего общего процесса,
знаком тенденции не кажется? Вот у Сорокина судебные проблемы с
"Идущими вместе"... и так далее.

- Я не думаю, что здесь есть закономерность. Лимонов, в отличие
от Сорокина, сознательно нарывался на тюрьму - и его не за
тексты посадили. За призывы к вооруженному восстанию, за
приобретение оружия...

- Это ладно. Но, может, не вполне все-таки правильно и
нормально, что знаменитый писатель сидит в тюрьме - и на это
практически наплевать не только обывателю, но и коллегам по
цеху?

- А какое коллеги-писатели имеют отношение к тому, за что его
судят? Судят-то не за литературу. Я разговаривала с его
адвокатом. Прошел слух, что его литературные тексты собираются
послать на некую экспертизу. Я позвонила адвокату и сказала, что
если пойдет речь об этом, то я готова принять в этом участие.

Но адвокат сказал, что нет и речи о литературе. Речь только о
внелитературной политической деятельности Лимонова. Которая мне
вполне омерзительна. Я знаю лимоновцев, я знаю молодых людей,
которые о фашизме говорят, играют с огнем, призывают кого-то
мочить... Я считаю это безобразным, опасным и преступным. Потому
что эти люди сидят в теплых помещениях и мелют языком - а в
провинции бьют, калечат и убивают иностранных студентов.

- Да не только в провинции, вон в Москве то и дело...

- В Москве на них еще есть какая-то управа. В провинции -
никакой. Там люди развлекаются так: пойдем, индуса замочим!
Провоцировать все это, как Лимонов, - преступно. А вот что до
литературы - это исключительно между ним и Богом. В политическом
смысле защищать его я б не стала, здесь я ему противник; а как
литератор он мне интересен. Он талантливый.

- Ему ведь буквально на днях премию Андрея Белого дали?
Символическую, там в роли приза - бутылка водки и яблоко...

- Ну да, то, что премию дали Лимонову - разумеется, чистый
протест, маленькая фига в большом кармане. Впрочем, очень многие
премии в России окрашены либо политически, либо коммерчески.

- И еще кажется, что их в России больше, чем реальной
литературы...

- Ну да, в общем.

- Возможно, мы не правы, но кажется иногда, что почти все,
фигурирующее в шорт-листах Букера и иже с ним, с реально
актуальными, волнующими людей вещами не сопрягается вовсе.
Почему, на ваш взгляд, горячая русская действительность - от
чеченской войны... ну хоть до текущего туалетного бачка - так
мало конвертируется в состоятельные литературные тексты?

- На самом деле - конвертируется. Но то, что слишком
злободневно - не хочет быть литературой. Оно становится
журналистикой, публицистикой. Литературу интересуют только
вечные вещи - даже если речь в ней идет о туалетном бачке. Когда
Набоков пишет о туалетном бачке, то и бачок становится звездным
небом.

ТТ и Борис Акунин как два медведя

По прессе гуляют упорные слухи - часто на правах даже не слуха,
а факта, - что несколько писателей, и Толстая в их числе,
напишут по совместному детективу с Борисом Акуниным. А про
Татьяну Никитичну к тому же известно, что она детективы любит и
хорошо в них разбирается. Разумеется, мы спросили ее насчет
"акунин-проекта": мол, правда ли?

- Нет-нет-нет!.. Это Акунин просто ходит и ко всем пристает:
"Давай вместе напишем роман!" Но в итоге никто с ним не пишет.
Что до меня, то я с Акуниным знакома, но не дружна - и писать с
ним не смогла бы. Когда ты встраиваешься в чужой текст, в чужую
мысль и начинаешь обслуживать только его, текста, маленький
кусочек - то либо начинаешь писать неизбежно хуже, потому что по
тебе обязательно пройдет ногами хозяин этого текста... Либо ты
восстаешь, тебе начинает нравится то, что ты пишешь, и ты
говоришь: не-ет, это я никому не отдам, это я унесу к себе в
берлогу!.. А нельзя двум медведям жить в одной берлоге.

- Но сам-то жанр, в котором работает Акунин - он вам интересен?

- Я люблю Акунина. Люблю, считаю, что он очень талантливый
человек... и мне нравится, что он делает.

ТТ о Питере и Москве

Москву Татьяна Толстая предпочитает Питеру - хотя там родилась,
а недавно купила квартиру и теперь живет меж двух столиц:

- В Москве все становятся москвичами, кто бы туда ни приехал.
Там все перемешиваются. А в Питере - гордое одиночество
непонятых, разоренных, побитых, высланных остатков. Гордость с
плесенью. Там надорванность какая-то: мы, мол, лучше. Чем лучше?
Покажите... А вот лучше мы. Мы петербуржцы (ТТ очень смешно
изображает, у нее явный актерский талант). Они от этого сами
страдают...

Нету в Питере культурного слоя, экология человеческая нарушена.
Мне это очень обидно. Нет рабочих мест в Питере, очень маленькие
зарплаты, чудовищное состояние жилья, потому что городские
власти ничего не делают. Там нет социальной программы. Люди
бегут в Москву. Там более сытно и хлебно. Глядишь, и
перебьешься.

ТТ о профессии и гонорарах

- Для меня писание - не ремесло. Вот если было бы нужно
наняться на работу и писать что-то регулярно, что должно выйти в
срок, это было бы ремесло. Я никогда не могла это выдержать, для
меня это невыносимо - написать к сроку, написать на тему. Это
исключительно сложно. Иногда беру такие маленькие работы для
заработка, но только если они мне сколько-то интересны. А то,
чего от меня хотят, я сделать не могу - неинтересно. А если так,
то не пишется. Что же вымучивать?

...На вопрос, можно ли жить на гонорары, ТТ отвечает: как
договоришься с издателем. А они, российские, сплошь обманщики и
воры. Но последние два года ей удается жить на гонорары.

********